30 cm Fußbodenaufbau auf Beton

Hallo,

wir sanieren gerade unseren Altbau... ein neues Bad solll her.

Der Fußboden (ehemaliger Keller ca. 70cm unter Fußboden) wurde mit Schutt und Sand aufgefüllt, dann eine Estrichfolie rein und ca. 12-13 cm Beton eingefüllt.
Nun haben wir aber bis zur Fertigfußbodenoberkante immer noch 30 cm Luft, da soll noch Dämmung rein, die Wasserleitungen, die Heizungsrücklaufleitung (in Klickmatten) und Estrich sowie Fliesen.

Nun darf der Estrich die Rücklaufrohre ja nur ca. 45 mm überdecken, da es sonst mit der Wärme zu lange dauert...
Das heißt, ca. 2cm Fliese, 4,5cm Estrich, 2 cm Klickmatte, darunter wäre dann Platz für knapp 20cm Dämmung was natürlich zu unstabil wird.

Gibt es eine sinnvolle und nicht so kostenintensive Methode die Höhe zu schließen ohne jetzt noch mal 15cm Beton draufzupacken und dann 5cm Dämmung?

Wir dachten der Estrich wird dicker aber darf ja nicht...

Und muss man für den Estrich auf die Heizungsrückläufe einen bestimmten nehmen oder einfach die Sackware aus dem Baumarkt anmischen? (von wegen "Heizestrich")

Vielen Dank für die Hilfe vorab!

Fußbodenaufbau

Wieso wird das zu instabil?

instabil

Habe mir von einem Maurer sagen lassen, daß in der Regel höchstens 1:1 aufgebaut werden darf und nicht 20cm Dämmung unter 5cm Estrich. Oder ist dem nicht so?

Fußbodenaufbau

Nein.
Die Dämmlage unter dem Estrich darf nur ein gewisses Maß an Setzung nicht überschreiten. das hängt von der Komprimierbarkeit der verwendenten Dämmstoffe ab.
Vorschlag: Lassen Sie Abdichtung, Dämmung, Schrenzlage, Fußbodenheizung und Estrich von einem Auftragnehmer einbauen. Bitte nicht selber herumwurschteln.

selber wurschteln

Da das Einbauen der Fußbodenheizung samt allen Sanitärarbeiten unser Budget schon deutlich übersteigt muss beim Aufbau leider selbst Hand angelegt werden. Es bleibt also dabei... nochmal 15cm Beton, dann Abichtung-Rohre-Dämmung-Estrich-Fliese.
Kein Spaß bei dem Sauwetter...

..

Ich würde unter der Trittschalldämmung eine harte Dämmung (z.B. EPS) einbringen, die gibt's in verschiedenen Belastbarkeiten - die komprimiert deutlich weniger.

Ansonsten einfach 10 cm Kies reinkippen und die Rohre vorher dick mit Beton überdecken. Auch gebundenes Perlit könnte evtl. klappen, ist aber teuer.

Als Estrich geht der normale c20/25 mit 8mm Korn gut (die normale Sackeware im Baumarkt), aber es muss ein Zusatzmittel für Heizestriche rein und der Estrich sollte trockengeheizt werden vor dem Fliesen.

Den Estrich gibt es übrigens viel billiger von der Minimischanlage beim Baustoffhandel und er ist schon fertig mit Wasser gemischt ;-) Von der Sackware rate ich dringend ab, sie ist zu teuer und viel zu arbeitsintensiv!

Ich würde gar keine Platten wählen....

....sondern einen gebundenen mineralischen Dämmaufbau wählen.
Mehrere Möglichkeiten sind da dann ebenfalls noch möglich.
Aber das erscheint mir mittlerweile als immer sichere Variante hinsichtlich sämtlicher EPS-Produkte usw.

Noch eine Frage:
Sie schrieben von einer Estrichfolie im unteren Bodenaufbaubereich.
Ist ihre Gebäudehülle da unten quergesperrt?
Wenn nicht, kann eine aufsteigende Feuchtigkeit im Altwandbestand die Folge werden.
Wie wird dieser Raum oder bereich energetisch betrachtet?
Also Heizung etc.?

Bedenken und Anregungen

Ich teile die Bedenken von Herrn Udo Mühle in puncto aufsteigender Feuchtigkeit.

Generell ist beim Einbau von Folien, Schweißbahnen und ähnlichen sehr dampfdichten Absperrungen auf der Unter- und / oder Oberseite von den Fußbodenaufbau tragenden Schichten (i. d. R. Beton) höchste Vorsicht geboten, was den Fußbodenaufbau insgesamt gesehen betrifft. Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, dass es bei nicht sorgfältiger Auswahl der Komponenten und Ausführung zu sich anreicherndem Kondensatausfall kommen kann.
Vollständig, im wahrsten Sinne des Wortes abgesoffene Dämm- und / oder Estrichschichten sind leider keine Seltenheit!
Unlängst hatten wir es mit einem deratigen Schaden zu tun, in dessen Folge der gesamte Fußboden eines größeren WC-Bereiches erneuert werden musste.

In jedem Fall sollte für Fußböden gegen Erdreich, Außenluft, kältere Räume usw. immer eine Wärmedurchgangs- und Dampfdiffusionsberechnung durchgeführt werden.

Absperrungen

Hallo,

vielen Dank für die Antworten ... die mich nun wieder verunsichern! ;-)

Unter dem Beton lag eine Schicht an Bauschutt und Kies (Keller aufgefüllt), deshalb haben wir da eine Estrichfolie eingelegt quasi als Trennlage. So wurde mir das auch empfohlen. Darauf dann wie gesagt die 12cm Beton.

Nun stehe ich eben vor der Frage ob ich unter die weitere Auffüllung mit Beton noch mal eine V60 S4 Bahn verschweiße oder diese weglassen soll.

Nein, wir haben keine Horizontalsperre, wir leben recht sandig. Heizung ist geplant mit einer üblichen Flächenröhrenheizung und eben diese Rücklaufrohre im Boden (alles über Erdgas) zusätzlich ein Badeofen.

Wie gesagt wenn ich für jeden Bauschritt einen Fachmann hole, der mir irgendwelche Statistiken und Berechnungen erstellt, kann ich das Haus gleich wieder verkaufen aufgrund der Kosten...
Ist gut gemeint - ich weiß aber wohl leider sehr wenig praxisbezogen für den einfachen Menschen, der sich jeden Sack Mörtel vom Munde absparen muß ;-)

Ich hatte schon eine Firma da, die mir den Fußboden auch mit Schweißbahn usw. aufgebaut hätte, das hieße ja dann, bei einem Feuchtigkeitsproblem in den Wänden könnte ich diese belangen, da sie mir trotz fehlender Horizontalsperre sowas eingebaut haben? Das erscheint mir auch nicht wirklich schlüssig?! Da wäre der Pfusch ja quasi vorhersehbar...

Von Glasschaumschotter usw. habe ich schon viel gelesen ist aber in unserer Region nicht so einfach zu bekommen in der kleinen Menge...

Ich stehe also momentan an dem Punkt:
Estrichfolie gegen Erdreich/Schutt
12cm Beton

hinzukäme jetzt
Schweißbahn JA/NEIN
weitere 15cm Beton wegen Höhenausgleich
Wasserrohre
Dämmung
Heizmatte
Estrich
Fliesen

Dilemma

Es ist schon zu verstehen, in welchem Dilemma Sie sich befinden, aber: Eine ordentliche Wärmedurchgangs- und Dampfdiffusionsberechnung kostet nicht viel, bringt dafür eine hohe Sicherheit. Auch ist sie erforderlich, um den Nachweis zu liefern, dass den Anforderungen der EnEV Genüge getan wird. - Derzeit liegt der Höchstwert des Wärmedurchgangskoeffizienten (Umax) für Böden gegen Erdreich bei 0,30 W/mK. Diesen einzuhalten oder sogar zu unterbieten dürfte ja bei der zur Verfügung stehenden Bauhöhe überhaupt kein Problem sein.

Ein weiterer Punkt, dem höchste Beachtung geschenkt werden sollte:
Wasserrohre direkt auf der Betonschicht aufzulegen ist nicht nur riskant, sondern i. d. R. auch ohne Dämmung unzulässig! - Sinnvoller dürfte es sein, die Wasserleitungen innerhalb der Dämmschicht unterzubringen, d. h. entweder einen dreilagen Dämmschichtaufbau zu kreieren, in dessen mittlerer Lage die Rohrleitungen untergebracht werden, oder spezielle Dämmhülsen (z. B. von MISSEL) zu verwenden.

Weiteres Augenmerk sollte außerdem auf die Ausbildung der randlichen Anschlüsse des Bodenaufbaus an die Wände gerichtet werden.

Alles in allem kein Hexenwerk, aber man sollte auf jeden Fall genau wissen, was man tut bzw. zu tun (oder auch zu lassen) hat.

Für weiteren Rat und Tat stehen wir büroseitig selbstverständlich gern zur Verfügung.


Viele Grüße

i. A. Dirk Meisinger

Hallo Herr Meisinger,

Danke für die prompte Antwort.

Leider ist ihr Büro etwas weit weg von mir (vor den Toren Berlins)...

Ich gehe mal davon aus, daß der Sanitärfachmann die Wasserrohre in eine Styropor-Dämmung einzieht also ummantelt.
Aber wie würde denn so ein dreilagiger Dämmschichtaufbau aussehen, Material und Verbundenheit?

Am liebsten wäre mir ich schütte alles mit Perlite zu, die Rohre eingebettet und oben drauf Fermacell-Platten ;-) Aber das wird wohl mit dem Heizungsrücklauf nichts.

Raten Sie also von einer Schweißbahn ab, wenn keine Horizontalsperre vorhanden ist? Oder gehe ich ohne der Gefahr nach, daß meine 12 bzw. evtl. 12+15cm Beton auf Dauer von unten "aufweichen" und nachgeben?

Danke!

Bauberatung

Ich denke, in diesem Fall ließe sich eine Bauberatung einschl. der Erstellung einer Wärmeduchgangs- und Dampfdiffusionsberechnung sowie einer Leistungsbeschreibung, ggf. auch eines Leistungsverzeichnisses durchaus über die Entfernung fernmündlich und per Datenaustausch realisieren.

Bei Interesse rufen Sie uns bitte einfach an.


Viele Grüße

i. A. Dirk Meisinger

Fußbodenaufbau

Was soll im Winter bei einem warmen Heizestrich mit Fliesenbelag wohin diffundieren?
Was soll im Sommer ohne Heizungsbetrieb wohin diffundieren?

Warum Fußbodenheizung....

...wenn man einen gesamt warmen Fußboden aufbauen kann?
Mineralisch mittels Liaporestrich!!
Wie soll denn der Raum genutzt werden?

Und wenn nun die Problematik mit der Folie und ohne Horizontalsperre da ist, kann eine Wandheizungsvariante gute Gegenleistung gegen eventuelle aufsteigende Baufeuchte sein.

Wir sollten vielleicht mal miteinander telefonieren!

Bad

Hallo,

es soll ein Badezimmer werden, ca 13qm. 3 Innenwände, eine Außenwand die zu einem Holzunterstand zeigt, also relativ schattig.
Da wir 4 kleine Kinder haben kommt ein Fußboden aus Holz für uns nicht so sehr in Frage, zu viel Wasserschwutzerei ;-) Die anderen Räume haben Dielung.

Wandheizung kommt etwas zu spät, die Wände sind frisch mit Kalkzementputz verputzt und sollen gefliest werden...

...

Ich habe das Gefühl, die wollen dir alle was verkaufen...

Du hast doch eine super Ausgangslage. Zuviel Höhe ist nie ein Problem, nur andersherum ;-)

Erstmal: AUF GAR KEINEN FALL BITUMEN IM INNENRAUM VERSCHWEISSEN! Das Zeug ist ungesund und gast aus. Soweit ich weiß, ist es mittlerweile eh verboten. Stell dich mal auf ein Bitumendach im Sommer... vor 40 Jahren hätten Sie dir auch freudestrahlend Asbestdämmplatten als Innendämmung verbaut...

Ich hatte in meinem Haus einen Betonboden 8 cm direkt auf Erdreich. Jahrzehntelang, alles trocken. Keine Folie, keine Dränage, keine kapillarbrechende Schicht - auch das kann super funktionieren.

Ich würde den Aufbau wie folgt wählen:

Betonboden
Dichtschlämme auf Zementbasis! (Gibt's von MEM in jedem Baumarkt) - die ist für Innenabdichtung sogar gegen drückendes Wasser zugelassen!
Beton 10-20 cm & Rohre
Dämmung 60 mm
Schwimmender Estrich 45-50 mm Rohrüberdeckung & FBH 16 mm Aluverbundrohr

Das Problem mit den Rohren ist keines. Du lässt dir in deinem 15 cm Betonboden zwei Schächte frei von jeweils 10 cm Breite, darin legst du unten, links und rechts eine dicke Styroporplatte ein und dazwischen legst du lose in dünne (4-9 mm) Dämmschläuche verpackt alle deine Rohre. Für Stromkabel bitte einen eigenen Schacht, Wasser und Strom sind keine Freunde. Die Rohre müssen nicht fest gemacht werden, im Gegenteil hast Du bei lockerer Verlegung gleich noch den Dehnungsausgleich kostenlos.

Der Dämmschlauch entkoppelt nur die Rohre voneinander, er hat keine Dämmaufgabe und kann daher dünn sein.

Ein Schacht ist NUR für Warmgehende Leitungen, der andere NUR für Kaltgehende (Warm/kalt strikt trennen! Gefahr von Legionellenbildung zwischen 20-45 Grad!).

Wenn alle deine Rohre drin sind, füllst du die Schächte planeben mit Perlite aus. Fertig.

Und vergiss die unnötig teuren Klickmatten für die FBH. Der Profi nimmt die, weil er sie dem Kunden berechnen kann. Der Heimwerker verwendet Estrichmatten und bindet seine FBH mit Kabelbindern daran fest. Auch nutzt er kein teures System, sondern Aluverbundrohre mit Pressystem. Und verwende keine Kunststoffrohre (Verschlammung!). Und NUR Pressfittings, keinesfalls die Mistdinger zum verschrauben - die halten NICHT zuverlässig.

Presszange kannst Du ausleihen (Profil beachten, meist "TH").

Achso und die professionelle U-Wert-Berechnung und Dampfdiffusionsberechnung kannst du kostenlos auch hier haben:

www.u-wert.net

@ Guy

...verkaufen will hier sicherlich keiner etwas.
Viele sehen die Dinge aus Erfahrungen oder aus Schadensbegutachtungen.

Deine Ansichten finde ich wirklich gut und gehe dort in vielen Fällen sogar mit.
Auch was die Bitumensituation angeht.
Ich habe sie bewußt mal nicht angesprochen, weil da noch immer viele sehr kritsch konservativ darauf reagieren.
Alternativ dazu ist die "KATJA" heute fast non plus ultra geworden.

Um trotzdem deinem Gedanken Untermalung zu geben, kann man noch einfacher arbeiten.
Wirklich fast bis nach oben rein mineralisch gebunden arbeiten und das noch sehr selbstbaufreundlich.
Auch mit Fußbodenheizung kombinierbar und ohne Dämmplatten.

Z.B. auch das Lothothermsystem noch einsetzbar auf den Liaporestrichaufbau.

http://www.waermekombinat.de/lithotherm.html

Handwerklicher Gruß
Udo

Bitumen

Hallo Guy,
einer unserer Mitglieder hat Gußasphalt (da ist das Vielfache an Bitumen drin wie an einer Schweißbahn) als fertige Oberfläche eingesetzt. Er läuft darauf herum statt es tief unter mehreren Schichten im Fußboden wie bei einer Abdichtung zu verstecken.
http://community.fachwerk.de/index.cfm/ly/1/0/image/a/showPicture/35779$.cfm

Was raten Sie ihm in Punkto Bitumen?

...

Hallo, Herr Böttcher,

ich bin kein Bitumenexperte, sondern nur interessierter Laie, würde aber beim kleinsten Zweifel dazu raten, einen UNABHÄNGIGEN Fachmann zu fragen der sich mit Chemie auskennt. Ggfs. eine Messung der Raumluft machen lassen und Problen nehmen lassen. Und das dann alle 10, 20 Jahre wiederholen. Und vor allem würde ich ihm raten, niemand zu fragen, der das Zeug verkauft, verarbeitet oder mittelbar damit Geld verdient.

Es muss ja heute kein Problem sein. Nur was ist in 30 Jahren? Wie wirkt es ggfs. auf die empfindlicheren Atmungsorgane von Kindern die dort aufwachsen müssen, bei jahrzehntelanger Exposition???

Bitumen wurde auch oft mit Teer vermischt, was mit sehr hohen PAK-Werten und einer Belastung der Raumluft verbunden ist. Und zwar auch bei staubdicht verbauten Produkten.

Die Gifte akkumulieren sich, selbst kleine Mengen sind über Jahrzehnte krankmachend. Das haben Sie nach vielen Jahrzehnten bei Asbest dann auch festgestellt... und den Begriff Asbestose erfunden. Bis dahin war Asbest "frei von Krebsverdacht". Und Millionen Kubikmeter längst auf ewig verbaut. Ach halt, der Schund muss auch irgendwann entsorgt werden...!? Nur weil heute Beton drüber ist, muss das morgen nicht auch so sein.

Auch rauchen galt einst als schick und entspannend und gesundheitlich unbedenklich. Heute sind Raucher aussetzige.

Ärzte sehen Bitumen nicht so positiv wie der Verkäufer - blöderweise kenne ich keinen Arzt, der auch Estriche gießt. Die Aufnahme der Gifte erfolgt bei Bitumen über Lunge und Haut, gerade bei Bitumenprodukten wohl mit jahrzehntelangen Latenzzeiten (wie bei Asbest auch). Bitumen ist längst als "wahrscheinlich Krebserregend" eingestuft.

Berufskrankheiten der Lunge gibt's genug. Man kann auch als Raucher auf Teerböden mit Asbest-Nachtspeicheröfen und Blei-Wasserleitungen 100 Jahre werden. Aber ich persönlich möchte es nicht im Haus.

Mineralisch-organisch gehört ein Haus nachhaltig gebaut, nicht chemisch-technisch. Das ist natürlich nur meine Meinung. Ich würde mit meiner Gesundheit -nicht- experimentieren.

..

Ich lerne gerne dazu, auch durch konstruktive Kritik. Leider mangelt es bei Ihrem Kommentar sowohl an der Konstruktivität als auch an der fundierten Kritik - sie war somit leider auch Sondermüll ;-)

Wie wäre es denn mit ein paar alternativen Gedanken mitsamt Begründung? Warum sollte man z.B. einen Stoff, der bestenfalls "strittig" ist, verwenden, wenn es unbedenklichere Alternativen zum gleichen Preis gibt?